Discussione con Giorgio Drudi sul corpo glorioso
Il mio recente articolo circa la questione se la Madonna ha conosciuto la morte ha suscitato l'intervento critico del prof. Giorgio Drudi, un seguace della teoria rahneriana della risurrezione immediata per tutti con un "corpo spirituale", per cui tutti al momento della morte sarebbero assunti in cielo in anima e corpo, come la Madonna.
Come può constatare il lettore, Drudi non è stato capace di controbattere con argomenti ragionevoli e degni di esser presi in considerazione.
Cf. https://www.facebook.com/giovanni.cavalcoli/
https://www.facebook.com/photo?fbid=10233717460471417&set=a.3542564975961
Credo fermamente che Maria SS.MA abbia conosciuto la morte e che Suo Figlio sia venuto a portarLa con sé in cielo ove Dio Trino l'abbia incoronata Regina del cielo e della terra!
Caro Giuseppe, l’unico aspetto della morte, che noi possiamo ammettere in Maria, è quello che entra nella formula del dogma e cioè che Maria ha terminato il corso della sua vita terrena. Per tutto il resto non possiamo ammettere in Maria il carattere della morte. Infatti la morte comporta la separazione dell’anima dal corpo, come è successo a Gesù. In questo caso bisogna ammettere un intervallo di tempo tra la separazione dell’anima dal corpo e la resurrezione del corpo. Per questo non possiamo parlare di resurrezione a proposito della Madonna, ma abbiamo il fatto unico della assunzione, la quale non comporta la separazione dell’anima dal corpo, ma il mutamento dalla condizione terrena a quella celeste, per cui l’anima di Maria resta unita al corpo.
In secondo luogo bisogna considerare che, appena l’anima abbandona il corpo, il cadavere comincia a corrompersi, come è successo a Gesù stesso. Ora il corpo di Maria, in forza della sua immacolatezza, fruiva della medesima perfezione del corpo umano dello stato edenico, anzi possiamo aggiungere che, essendo piena di grazia, ha potuto pregustare la condizione escatologica fino da questa vita.
E' indiscutibile che Maria sia morta.
Caro Giorgio, il termine “morte” rappresenta una sintesi di elementi per la quale, se questa sintesi non è completa, non si può parlare di morte in senso pieno. Fondamentalmente la morte comporta due cose: la cessazione della durata della vita terrena e la separazione dell’anima dal corpo, per la quale fin dal primo istante di questa separazione inizia il processo di corruzione, di decomposizione e di dissoluzione del cadavere. Ora, dal dogma risulta che “La Vergine Maria, ha completato il corso della sua vita terrena”. In questo medesimo istante, senza intervalli di tempo “fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo”. Questo vuol dire che in Maria, non essendoci stato alcun intervallo di tempo tra la cessazione e l’assunzione, non è iniziato nel suo corpo il benché minimo processo di corruzione. In questo senso essa non è morta, in quanto la morte comporta la suddetta corruzione. La sua anima, quindi, non ha abbandonato il corpo, ma soltanto la condizione terrena, e da questa condizione è passata alla condizione celeste. Considerando queste cose, non appare adeguata neppure la teoria orientale della dormizione (uspensky), per il fatto che il dormire comporta una durata temporale, mentre, secondo il dogma Maria, terminato il corso della sua vita terrena, è salita immediatamente in cielo, senza alcun intervallo di tempo intermedio.
Morte in senso pieno, come quella di Gesù.
Angelo Bellon dice la stessa cosa.
Dice lo stesso, san Giovanni Paolo II: “Passando per la comune sorte degli uomini, Ella è in grado di esercitare con più efficacia la sua maternità spirituale verso coloro che giungono all’ora suprema della vita”.
Caro Giorgio, quello che lei dice non è vero. Se lei rilegge quello che ho detto sulla morte, si accorgerà che solo Gesù è morto in senso pieno come moriamo noi. Cioè in Cristo l’anima si è separata dal corpo, a seguito dei traumi mortali ricevuti. Dopo la morte la sua anima è scesa agli inferi e il corpo è rimasto nel sepolcro. Il terzo giorno è risuscitato. Nulla di questo è accaduto alla Madonna.
Caro Giorgio, il Papa sta qui facendo un discorso generale, sul quale non c’è nulla da dire. Infatti non scende nei dettagli. Se lo avesse fatto, avrebbe detto quello che ho detto io, che risulta in modo evidente da un semplice esame dei fatti e del dato di fede.
Giovanni Cavalcoli Gesù è morto in senso pieno come Maria. Che Maria non sia discesa agli inferi c'entra nulla, questo è solo possibile a Cristo Dio.
Gesù risorto ha un corpo spiritualizzato.
Giovanni Cavalcoli Hai sbagliato tutto. Aggiorna la tua obsoleta teologia.
Caro Giorgio, la morte in Cristo è stata causata dalla violenza subita. Maria non ha subito alcuna violenza. Tenga inoltre presente che la morte, nella vita presente, giunge dopo un periodo di decadenza fisica. Invece il corpo di Maria non è mai andato soggetto ad alcuna decadenza fisica. Inoltre, come lo ho già detto, mentre nel caso di Cristo il suo corpo ha iniziato a corrompersi sin dal primo istante nel quale la sua anima si è separata dal corpo, il corpo di Maria non ha subito alcuna corruzione. Il che vuol dire che, quando ha terminato il corso della sua vita terrena, il corpo non si è separato dall’anima, ma ha continuato ad essere vivificato dall’anima. Quindi ciò che è cambiato in Maria, al momento dell’assunzione, è stata la sua condizione terrena, che si è mutata in condizione celeste. Tenga presente infine che l’assunzione di Maria in cielo in anima e corpo è dogma di fede, per cui in lei l’anima non si è separata dal corpo, come avviene nella morte, ma è rimasta unita al corpo. Si può dire che Maria sia morta solo nel senso che ha terminato il corso della vita terrena, ma, come già le ho detto, in essa mancano gli elementi di corruzione, che sono essenziali per un concetto di morte in senso pieno.
Caro Giorgio, la prego di prendere atto serenamente di quanto le ho spiegato circa il significato del dogma, perché ciò dà all’anima una grande gioia e una grande speranza. Rinunci quindi a qualunque ingiusta accusa, perché essa denota un animo maligno, incapace di vero dialogo e nella condizione di mettere in pericolo la propria salvezza. Forse lei imita qualcuno, ma la invito a ragionare con la sua testa. Per questo non torni più su queste cose, ripetendo un inutile ritornello.
Giovanni Cavalcoli Tutti, proprio tutti, al momento della morte, si "rivestono" di un corpo spirituale che ha le stesse caratteristiche del corpo glorioso di Cristo, così è stato per Maria e così è per quelli che sono salvati.
" ... corpo integro, spiritualizzato, eternamente giovane, luminoso, bello."
" ... di mettere in pericolo la propria
salvezza.". Non sei certamente tu che decidi chi si salva e chi si perde 
Paolo: “corpo spirituale”
https://www.internetsv.info/ULife6.html
INTERNETSV.INFO - Lezioni sull'aldilà - Card. Biffi - Lezioni sull'aldilà - Card. Biffi
"La verità sul giudizio particolare, che avviene subito dopo la morte, è già presente nell’Antico Testamento. Ad esempio: “È facile per il Signore nel giorno della morte rendere all’uomo secondo la sua condotta” (Sir 11,26).
Per il Nuovo Testamento ti ricordo quanto ha detto Gesù nella parola del ricco epulone e del povero Lazzaro: “Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli accanto ad Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. Stando negli inferi fra i tormenti…” (Lc 16,22-23).
Come si vede, la retribuzione viene presentata come avvenuta subito dopo la morte e questo suppone il giudizio.
Del resto, i frequenti richiami che Cristo rivolge ai discepoli sulla sua venuta improvvisa e inaspettata nella quale chiederà conto della propria vita suppongono chiaramente questa verità.
Nella lettera agli Ebrei poi si afferma esplicitamente: “E come per gli uomini è stabilito che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio” (Eb 9,27)." Angelo Bellon
«In verità ti dico: oggi tu sarai con me in paradiso».
Beda il Venerabile disse che ci sono due Rivelazioni: una è la natura.
Giorgio Drudi Caro Giorgio, le faccio presente che tutti i dogmi hanno un rapporto con la nostra salvezza. Per questo il concerto di morte, che risulta dal dogma dell’Assunta, va recepito con quell’esattezza, che io le propongo, perché è solo a queste condizioni che noi percepiamo la verità del dogma e, accogliendo questa verità, abbiamo la possibilità di porci nei confronti della morte in quell’atteggiamento che corrisponde alla concezione cristiana della morte e per conseguenza abbiamo la possibilità di affrontare la nostra morte, secondo la volontà di Cristo e l’esempio della Madonna.
Hai cancellato il consiglio che ti ho dato ... mi
riconosco una qualità: non mi offendo mai.
Giorgio Drudi Caro Giorgio, che cosa c’entra il “corpo spirituale”?
Non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire.
Tutti dobbiamo sempre imparare ... anche tu.
Caro Giorgio, invece di riferirsi a queste lezioni del Card. Biffi in modo generico e al fine di poter continuare fruttuosamente la nostra discussione, le chiederei di estrarre da queste lezioni del Cardinale qualche argomento che, a suo giudizio, lei ritiene possa servire da obiezione o critica a quanto le ho detto.
Non hai la scienza infusa.
Caro Giorgio, quello che lei dice non corrisponde affatto alla dottrina della Chiesa, così come risulta dagli insegnamenti del Concilio Lateranense IV del 1215 e di Benedetto XII del 1336. Questi stessi dogmi li potrà trovare anche nel Catechismo della Chiesa Cattolica. Viceversa, la dottrina secondo la quale tutti al momento della morte seguiremo le condizioni della Madonna è contraria alla fede e quindi il buon cattolico la deve assolutamente respingere.
Caro Giorgio, queste parole del Signore «In verità ti dico: oggi tu sarai con me in paradiso», si riferiscono alla promessa fatta al buon ladrone, che entro poco tempo la sua anima sarebbe salita al paradiso. Per quanto riguarda Cristo, è vero che la sua anima, dopo la morte, discese agli inferi, ma ricordiamoci che Egli, come Dio Salvatore, aveva la visione beatifica e con la sua morte ha aperto le porte del paradiso. Quindi il buon ladrone non è sceso agli inferi, perché Cristo con la sua morte ha tolto i giusti dagli inferi e li ha portati in paradiso, mentre gli ingiusti sono precipitati nell’inferno. Da quel momento gli inferi sono stati chiusi e sono stati inaugurati il paradiso, l’inferno e il purgatorio per le anime umane, in vista della futura resurrezione.
Caro Giorgio, evidentemente San Beda, parlando della natura, usa l’espressione Rivelazione in un senso traslato, giacché egli, come Dottore della Chiesa, sapeva benissimo che per la conoscenza della natura è sufficiente la ragione, mentre la Rivelazione divina in senso proprio contiene delle verità che oltrepassano la capacità della ragione e sono oggetto di fede.
La mia teologia è molto diversa dalla tua.
Non voglio contraddirti per non scandalizzare i tuoi lettori.
DENZ.-SCH. 3016
Caro Giorgio, io mi attengo al magistero della Chiesa. Per questo, se mi contraddice, lei non è diverso, ma sbaglia. Per essere legittimamente diverso, bisogna che lei si mantenga nell’alveo della dottrina della Chiesa.
Giovanni Cavalcoli La comprensione della Rivelazione cresce e quindi anche la teologia e la dottrina della Chiesa.
Caro Giorgio, per quale motivo cita questo numero del Denzinger?
Caro Giorgio, su ciò non c’è alcun dubbio: “La comprensione della Rivelazione cresce e quindi anche la teologia e la dottrina della Chiesa”. Tuttavia tieni presente che questo progresso non va inteso alla maniera modernista, nel senso che mutino i significati dei dogmi, ma si tratta di una conoscenza sempre più progredita di quelle medesime verità, che Cristo ha consegnato agli Apostoli. Quindi accanto al dovere di progredire in questa conoscenza, c’è quello di conservare intatto il deposito della fede.
Giovanni Cavalcoli Non dimenticare che la Chiesa, comunione vivente nella fede degli Apostoli che essa trasmette, è il luogo della nostra conoscenza dello Spirito Santo, nelle Scritture, che egli ha ispirato, nella Tradizione, di cui i Padri della Chiesa sono i testimoni sempre attuali, nel Magistero della Chiesa.
Personalmente credo che la Madre di Dio sia stata assunta in cielo da viva. Ovvio che a scuola, con i miei alunni dico che la Chiesa non si è espressa sul fatto che la Madonna sia salita in cielo da morta o da viva.
Egli assiste, nella liturgia sacramentale, attraverso le sue parole e i suoi simboli in cui lo Spirito Santo ci mette in comunione con Cristo, nella preghiera, nella quale intercede per noi, nei carismi e nei ministeri per mezzo dei quali si edifica la Chiesa, nei segni di vita apostolica e missionaria, nella testimonianza dei santi, in cui egli manifesta la sua santità e continua l'opera della salvezza.
Roberto Rotta Sbagliato.
Cristo morì, è assurdo e non ha alcun senso che Maria non sia morta.
"Gesù era immacolato e santissimo ed è passato per la morte, destino di tutti i figli di Adamo, porta e parto necessari per l’immortalità. Maria è il modello di tutti coloro che sono stati riscattati da Cristo attraverso la sua morte e resurrezione. Anche Maria, che si è unita a Lui sul Calvario, si sarà configurata a Lui nella morte nella resurrezione. Come lei, senza peccato, è passata per dolore, angoscia e persecuzione, sarà passata anche per la prova più grande, la morte corporale, senza che con questo si affermi che il suo corpo ha subito la decomposizione.". Gesù era immacolato e santissimo ed è passato per la morte, destino di tutti i figli di Adamo, porta e parto necessari per l’immortalità. Maria è il modello di tutti coloro che sono stati riscattati da Cristo attraverso la sua morte e resurrezione. Anche Maria, che si è unita a Lui sul Calvario, si sarà configurata a Lui nella morte nella resurrezione. Come lei, senza peccato, è passata per dolore, angoscia e persecuzione, sarà passata anche per la prova più grande, la morte corporale, senza che con questo si affermi che il suo corpo ha subito la decomposizione."
"Pio XII tuttavia non intese negare il fatto della morte, ma soltanto non giudicò opportuno affermare solennemente, come verità che doveva essere ammessa da tutti i credenti, la morte della Madre di Dio.
Alcuni teologi, in verità, hanno sostenuto l'esenzione della Vergine dalla morte e il suo passaggio diretto dalla vita terrena alla gloria celeste. Tuttavia questa opinione è sconosciuta fino al XVII secolo, mentre in realtà esiste una tradizione comune che vede nella morte di Maria la sua introduzione alla gloria celeste.
E' possibile che Maria di Nazaret abbia sperimentato nella sua carne il dramma della morte? Riflettendo sul destino di Maria e sul suo rapporto con il divin Figlio, sembra legittimo rispondere affermativamente: dal momento che Cristo è morto, sarebbe difficile sostenere il contrario per la Madre.
In questo senso hanno ragionato i Padri della Chiesa, che non hanno avuto dubbi al riguardo. Basti citare san Giacomo di Sarug (+ 521), secondo il quale "il coro dei dodici Apostoli" quando per Maria giunse "il tempo di camminare sulla via di tutte le generazioni", la via cioè della morte, si raccolse per seppellire "il corpo virgineo della Benedetta" (Discorso sulla sepoltura della Santa Genitrice di Dio, 87-99 in C. VONA, Lateranum 19 [1953], 188). San Modesto di Gerusalemme (+ 634), dopo aver ampiamente parlato della "beatissima dormizione della gloriosissima Genitrice di Dio", conclude il suo "encomio" esaltando l'intervento prodigioso di Cristo che "la risuscitò dal sepolcro" per assumerla con sé nella gloria (San Modesto di Gerusalemme, Enc. in dormitionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 e 14: PG 86 bis, 3293; 3311). San Giovanni Damasceno (+ 704), per parte sua, si chiede: "Come mai colei che nel parto passò sopra tutti i limiti della natura, ora si piega alle sue leggi e il suo corpo immacolato viene sottoposto alla morte?". E risponde: "Bisognava certo che la parte mortale venisse deposta per rivestirsi di immortalità, poiché anche il padrone della natura non ha rifiutato l'esperienza della morte. Egli, infatti, muore secondo la carne e con la morte distrugge la morte, alla corruzione elargisce l'incorruttibilità e il morire lo fa sorgente di risurrezione". (San Giovanni Damasceno, Panegirico sulla Dormizione della Madre di Dio, 10: SC 80,107).
E' vero che nella Rivelazione la morte è presentata come castigo del peccato. Tuttavia il fatto che la Chiesa proclami Maria liberata dal peccato originale per singolare privilegio divino non porta a concludere che Ella abbia ricevuto anche l'immortalità corporale. La Madre non è superiore al Figlio, che ha assunto la morte, dandole nuovo significato e trasformandola in strumento di salvezza.". San Giovanni Paolo II
La dormizione. "É il nome con cui si designa nella chiesa orientale il Transitus di Maria Vergine. La festa della Κοίμησις si celebra anche nella chiesa ortodossa il 16 agosto, data imposta dall'imperatore Maurizio (582602). La dormizione è propriamente uno degli episodî del Transito e precisamente la morte della Vergine, quando alla presenza degli apostoli, miracolosamente convenuti, Gesù Cristo affida l'anima della Madre aglil angeli. È questa la scena preferita dell'arte bizantina che forse la derivò da quella egizio-copta. La Vergine è in genere rappresentata sul letto di morte, circondata dagli apostoli, mentre Cristo stringe fra le sue braccia l'anima di Lei raffigurata come un bambino in fasce; due o più angeli discendono dall'alto ad accoglierla. Esempî tipici se ne hanno nei mosaici bizantini della chiesa del monastero di Dafni (sec. XI) e della Martorana di Palermo (sec. XII), negli affreschi, più tardi, di alcuni conventi del monte Athos, ecc. L'arte occidentale complicò la composizione, aggiungendovi spesso l'Assunzione, come si vede, ad esempio, in alcune miniature della scuola di Reichenau dei secoli X e XI. La rappresentazione della Dormizione, ancora diffusissima nella decorazione scultorea delle cattedrali gotiche, venne poi nel Rinascimento quasi ovunque sostituita dall'Assunzione."
"La Madre di Dio non è morta di malattia, perché lei per non avere peccato originale non doveva ricevere la punizione della malattia. Lei non è morta di vecchiaia, perché non doveva invecchiare, visto che a lei non arrivava la punizione del peccato dei primi genitori: invecchiare e finire per debolezza. Lei è morta d'amore. Era tanto il desiderio di andare in paradiso dove si trovava suo figlio, che questo amore l'ha fatta morire.". San Giovanni Damasceno.
Origene afferma che Maria «rimase vergine fino alla morte»
"Efrem Siro (†373), come altri Padri della Chiesa, parla della morte di Maria senza alcun problema, precisando solo che Maria morì senza che fosse mai violato il sigillo della sua verginità"
Maria “ha lasciato il corpo alla terra”. Angelo Bellon, sacerdote appartenente all'Ordine dei Predicatori (domenicani). Ha compiuto i suoi studi nelle istituzioni accademiche proprie dell’Ordine (Studium generale di Chieri, Facoltà teologica di Bologna e Pontificia Università San Tommaso). Insegna teologia morale da diversi anni, in particolare nella Facoltà teologica dell’Italia settentrionale - sezione di Genova.
Il paradigma, sine qua non, è sempre e solo Cristo: Cristo è morto!
Caro Roberto, evidentemente Maria, salendo al cielo, chiaramente era viva e non solo, ma viva di una vita celeste propria dei risorti. Tuttavia ha ricevuto la vita celeste dopo avere terminato il corso della sua vita terrena. Ora, come ho già detto, questo terminare è una conseguenza del peccato originale, perché nell’eden, come sappiamo bene, la morte non esisteva. Come sappiamo Dio ha voluto che Gesù e Maria assumessero alcune conseguenze del peccato originale, benchè non le abbiano assolutamente meritate. Quindi io le suggerirei di dire ai suoi alunni che Maria è salita al cielo da viva, ma dopo essere morta, con le precisazioni che ho fatto circa il concetto di morte, che va modificato soltanto per il caso della Madonna.
Cari Giorgio e Roberto, innanzitutto mi compiaccio per l’interessante raccolta fatta da Giorgio di Autori antichi, sempre degni di rispetto. Tuttavia devo dire con franchezza che in essi manca una attenta analisi degli elementi che compongono il fatto della morte. Infatti l’alternativa che loro pongono, “è morta o non è morta”, è troppo semplice, perché io ho spiegato più volte che la morte è un fatto che risulta da più fattori. Innanzitutto la morte è la cessazione della durata della vita terrena. In secondo luogo è la separazione dell’anima dal corpo. In terzo luogo è la conclusione di un precedente processo di decadenza fisica o di invecchiamento o di tipo traumatico o per patologie. In quarto luogo, immediatamente dopo la morte, inizia il processo della decomposizione della salma. Che cosa di questi elementi dobbiamo constatare in Maria, nel momento in cui ha terminato il corso della sua vita terrena? Come ho già detto, l’unico elemento che comporre alla realtà della morte presente in Maria è quella che troviamo della formula dogmatica: “cessato il corso della sua vita terrena”. Gli altri elementi della morte non ci sono per il fatto che Maria, Immacolata e Piena di Grazia, ha vissuto una vita non solo simile, ma al di sopra dello stato d’innocenza.
C’è un’altra cosa da dire, che il dogma dice che Maria, “cessato il corso della sua vita terrena, è stata assunta in cielo anima e corpo”. Il che vuol dire che l’anima non si è separata dal corpo, non c’è stata nessuna corruzione né prima né dopo, e che l’anima non è salita da sola in paradiso per poi tornare sulla terra a riprendere il proprio corpo risorto. Ciò significa che in Maria è mancato questo aspetto della morte, che invece è presente in Gesù e in tutti noi. Quindi alla domanda se Maria è morta o non è morta, non si può dare una risposta netta, ma dobbiamo dire che per certi aspetti non è morta, e che è morta solo per il fatto che ha terminato il corso della vita terrena.
Cari Giorgio e Roberto, innanzitutto mi compiaccio per l’interessante raccolta fatta da Giorgio di Autori antichi, sempre degni di rispetto. Tuttavia devo dire con franchezza che in essi manca una attenta analisi degli elementi che compongono il fatto della morte. Infatti l’alternativa che loro pongono, “è morta o non è morta”, è troppo semplice, perché io ho spiegato più volte che la morte è un fatto che risulta da più fattori. Innanzitutto la morte è la cessazione della durata della vita terrena. In secondo luogo è la separazione dell’anima dal corpo. In terzo luogo è la conclusione di un precedente processo di decadenza fisica o di invecchiamento o di tipo traumatico o per patologie. In quarto luogo, immediatamente dopo la morte, inizia il processo della decomposizione della salma. Che cosa di questi elementi dobbiamo constatare in Maria, nel momento in cui ha terminato il corso della sua vita terrena? Come ho già detto, l’unico elemento che comporre alla realtà della morte presente in Maria è quella che troviamo della formula dogmatica: “cessato il corso della sua vita terrena”. Gli altri elementi della morte non ci sono per il fatto che Maria, Immacolata e Piena di Grazia, ha vissuto una vita non solo simile, ma al di sopra dello stato d’innocenza.
C’è un’altra cosa da dire, che il dogma dice che Maria, “cessato il corso della sua vita terrena, è stata assunta in cielo anima e corpo”. Il che vuol dire che l’anima non si è separata dal corpo, non c’è stata nessuna corruzione né prima né dopo, e che l’anima non è salita da sola in paradiso per poi tornare sulla terra a riprendere il proprio corpo risorto. Ciò significa che in Maria è mancato questo aspetto della morte, che invece è presente in Gesù e in tutti noi. Quindi alla domanda se Maria è morta o non è morta, non si può dare una risposta netta, ma dobbiamo dire che per certi aspetti non è morta, e che è morta solo per il fatto che ha terminato il corso della vita terrena.
Giovanni Cavalcoli Cristo è morto, anche Maria è morta.
Punto!
Maria è stata assunta in Cielo in anima e corpo, non certamente col suo corpo biologico!
In Cielo ci sono solo corpi spirituali (spiritualizzati).
Caro Giorgio, il livello biologico del corpo umano è creato da Dio e il Concilio Lateranense IV del 1215 dice che è questo corpo destinato alla resurrezione. Se quindi è questo corpo che risorge, a maggior ragione è con questo corpo che Maria è stata assunta in cielo. Sono d’accordo nel parlare con San Paolo di corpo spirituale. Ma tenga presente che tanto il livello spirituale, quanto quello biologico della persona, sono due livelli vitali, entrambi creati da Dio e quindi entrambi destinati alla gloria futura. La spiritualizzazione cristiana del corpo non comporta quindi la scomparsa della materia biologica, ma la sua trasfigurazione, anche se adesso non sappiamo come sarà questa trasfigurazione. Inoltre corpo spirituale vuol dire corpo animato dallo Spirito Santo, il quale ben lungi dal sostituire la vitalità biologica, la sublima perfezionandola con la grazia della gloria futura.
Giovanni Cavalcoli Maria è stata assunta in Cielo col suo corpo spirituale o spiritualizzato. E' ovvio che anche questo corpo è opera di Dio.
Caro Giorgio, quello che lei dice, così come suona va bene. Tuttavia occorre fare le precisazioni che ho già detto: corpo spirituale è da intendersi come lo intende San Paolo, quando parla del corpo risorto glorioso. Che cosa è successo in Maria? Che il suo corpo fisico, che aveva quaggiù, non è decaduto e non si è corrotto nella morte, ma è rimasto nello stato di perfezione, che esso possedeva in forza della sua pienezza di grazia. Al termine della sua vita terrena, ossia al momento della morte, a questo stato di grazia, si è aggiunto lo stato della gloria celeste. Questa è la spiritualizzazione, che il corpo di Maria ha ricevuto al momento dell’assunzione. Noi invece, comuni mortali, se ne saremo degni, riceveremo questa spiritualizzazione soltanto al momento della resurrezione dei morti alla fine del mondo.
Maria è morta.
Noi, comuni mortali, al momento stesso in cui moriamo biologicamente, senza soluzione di continuità, continuiamo a vivere col nostro corpo spirituale.
Caro Giorgio, Maria è morta soltanto nel senso che ha terminato il corso della sua vita terrena. Per quanto riguarda gli altri fattori, che costituiscono il fatto della morte, essi sono stati assenti. Sotto questo punto di vista Maria non è morta.
Caro Giorgio, questa teoria della resurrezione immediata col corpo spirituale, da dove l’hai tirata fuori? Da Rudolph Steiner? Da Rahner? Da Biffi? Da chi?
Il mio buon senso teologico e molti teologi.
Maria è morta come Cristo e come Cristo la sua carne non si è corrotta.
Chi può capire, capisca .. e chi non può preghi per capire.
Caro Giorgio, mi dispiace di doverti dire che la tua teoria non solo è contraria al buon senso, ma anche al magistero della Chiesa e alla sana teologia. Inoltre ricordati che se sei in compagnia di molti altri teologi, la verità non dipende dal numero, ma dall’essenza della stessa verità. Mille ciechi, non fanno uno che ci vede.
Non è vero quello che hai scritto.
Cristo non è cieco.
"Oggi sarai con me in paradiso"
Il Catechismo della Chiesa Cattolica afferma in modo inequivocabile che: «Ogni uomo fin dal momento della sua morte riceve nella sua anima immortale la retribuzione eterna, in un giudizio particolare che mette la sua vita in rapporto a Cristo, per cui o passerà attraverso una purificazione, o entrerà immediatamente nella beatitudine del cielo, oppure si dannerà immediatamente per sempre» (CCC 1022).
"D. Non vi è dunque sentenza, come non vi è tribunale? –
R. Non vi è bisogno di sentenza. Il nostro bilancio interiore con i suoi effetti: ecco la nostra sentenza.". "D. L’unico tribunale è dunque in noi?
R. Sì, ed è la coscienza". Angelo Bellon. Sacerdote appartenente all'Ordine dei Predicatori (domenicani). Ha compiuto i suoi studi nelle istituzioni accademiche proprie dell’Ordine (Studium generale di Chieri, Facoltà teologica di Bologna e Pontificia Università San Tommaso). Insegna teologia morale da diversi anni, in particolare nella Facoltà teologica dell’Italia settentrionale - sezione di Genova.
"“Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno” (Lc 23,42). Da Colui che “è prima di tutte le cose e tutte in lui sussistono” (Col 1,17) il cosiddetto “buon ladrone” riceve immediatamente il perdono e la gioia di entrare nel Regno dei Cieli". Benedetto XVI
"È là, sul Calvario, che Gesù ha l'ultimo appuntamento con un peccatore, per spalancare anche a lui le porte del suo Regno". Papa Francesco
Escatologia realizzata nel Vangelo di Giovanni.
il regno di Dio è Gesù Cristo.
"Gesù è il regno di Dio in persona, è l’Emmanuele, Dio-con-noi". Papa Francesco
Caro Giorgio, la tua affermazione “Non è vero quello che hai scritto”, è una affermazione non dimostrata.
Caro Giorgio, sei tu ad essere cieco.
Caro Giorgio, nel n. 1022 del CCC, non c’è nessun appiglio per sostenere la resurrezione immediata, perché si parla solamente dell’anima del defunto.
Giovanni Cavalcoli Sì, sono tutti ciechi meno te.
Caro Giorgio, io ci vedo, perchè seguo la dottrina della Chiesa. Sono ciechi quelli che non la seguono. Ora, poiché sono molti che seguono questa dottrina da 2000 anni, grazie a Dio non sono solo io l'unico vedente.
Caro Giorgio, esistono due fattori che determinano il nostro eterno destino. Esiste un fattore umano, che è la nostra scelta. E qui P. Bellon ha ragione a parlare di un tribunale interiore, che è il giudizio della nostra coscienza. Tuttavia questo fattore umano non è sufficiente a fissare la condizione esistenziale eterna che ci attende dopo la morte, ma occorre ammettere anche un fattore divino. Perché la nostra decisione non è sufficiente? Perché dobbiamo ricordare che Dio nella sua provvidenza, essendo il legislatore della nostra condotta morale, è anche il giudice delle nostre azioni e quindi spetta a Lui in ultima istanza dichiarare quale dev’essere la nostra condizione ultima in base alle nostre azioni compiute. Sotto questo riguardo San Paolo dice di non trovare in lui nessuna colpa, ma di non giudicare se stesso, perché il suo giudice è Dio (I Cor 4,4).
"Nell'intimo della coscienza l'uomo scopre una legge che non è lui a darsi, ma alla quale invece deve obbedire e la cui voce, che lo chiama sempre ad amare e a fare il bene e a fuggire il male, quando occorre, chiaramente parla alle orecchie del cuore [...]. L'uomo ha in realtà una legge scritta da Dio dentro al suo cuore"
Caro Giorgio, la realizzazione dell’escatologia riguarda soltanto il futuro dopo la morte. Tuttavia è vero che il Nuovo Testamento prospetta un inizio fin da adesso di ciò che avrà il suo compimento alla resurrezione dei morti.
Escatologia realizzata.
Catechismo, papa Francesco, Angelo Bellon, Vangelo di Giovanni, Benedetto XVI ... tutti sbagliano. Tu no, ovviamente
Caro Giorgio, io sono col Catechismo, con Papa Francesco, con Vangelo di Giovanni, con Benedetto XVI. Su Bellon non mi pronuncio, perché non so a che cosa ti riferisci.
Giovanni Cavalcoli Sai chi è?
Caro Giorgio, Padre Bellon lo conosco molto bene e da molti anni. È un domenicano zelante e di grande virtù. Lei vorrebbe mettermi contro P. Bellon senza validi motivi. Le sembra questa una azione onesta?
Giovanni Cavalcoli Non voglio metterla contro Bellon, lo cito perché lo ritengo autorevole.
Qualche rare volte non condivido le sue idee.
In quel caso non lo cito.
La Commissione Teologica Internazionale ha già esaminato diversi aspetti del compito teologico in precedenti documenti, in particolare L’unità della fede e il pluralismo teologico (1972), Magistero e teologia (1975) e L’interpretazione dei dogmi (1990). Il presente testo si propone di individuare i tratti familiari distintivi della teologia cattolica Si prenderanno in esame quelle prospettive e princìpi di base che caratterizzano la teologia cattolica, e si esporranno i criteri attraverso i quali teologie diverse e molteplici possono comunque essere riconosciute come autenticamente cattoliche e partecipanti alla missione della Chiesa cattolica, che è quella di proclamare la Buona Notizia a persone di ogni nazione, tribù, popolo e lingua (cfr Mt 28,8-20; Ap 7,9) e, facendo loro sentire la voce dell’unico Signore, raccoglierle tutte in un unico gregge con un unico pastore (Gv 10,16). Tale missione richiede la presenza nella teologia cattolica della diversità nell’unità così come dell’unità nella diversità. Le teologie cattoliche dovrebbero essere identificabili come tali, e sono chiamate a sostenersi a vicenda e a rendere conto reciprocamente del proprio operato, come lo sono gli stessi cristiani nella comunione con la Chiesa per la gloria di Dio. Il presente testo consiste quindi di tre capitoli, in cui vengono esposti i temi seguenti: nella ricca pluralità delle sue espressioni, protagonisti, idee e contesti, la teologia è cattolica, e quindi fondamentalmente una, se scaturisce da un attento ascolto della parola di Dio; se si pone consapevolmente e fedelmente in comunione con la Chiesa; e se è orientata al servizio di Dio nel mondo, offrendo agli uomini e alle donne di oggi la divina verità in forma intelligibile.
... teologie diverse e molteplici possono comunque essere riconosciute come autenticamente cattoliche ... sbaglia anche la Commissione Teologica Internazionale?
Caro Giorgio, io non ho nessuna difficoltà ad accettare le dichiarazioni della Commissione Teologica Internazionale. Per quale motivo me la citi?
Caro Giorgio, sul tema della legittimità di teologie diverse sono perfettamente d'accordo. Tu però, con la tua teoria errata della resurrezione immediata non pretendere che la tua tesi sia legittimata in nome del pluralismo teologico, per il semplice fatto che è sbagliata. Il pluralismo teologico suppone che ogni corrente teologica sia nella verità, ma è chiaro che non si può invocare il pluralismo per difendere, come fai tu, un errore.
Giovanni Cavalcoli Un errore secondo te.
... teologie diverse e molteplici possono comunque essere riconosciute come autenticamente cattoliche.
"La morte pone fine alla vita dell'uomo come tempo aperto all'accoglienza o al rifiuto della grazia divina apparsa in Cristo. Il Nuovo Testamento parla del giudizio principalmente nella prospettiva dell'incontro finale con Cristo alla sua seconda venuta, ma afferma anche, a più riprese, l'immediata retribuzione che, dopo la morte, sarà data a ciascuno in rapporto alle sue opere e alla sua fede."
Caro Giorgio, la sua tesi della resurrezione immediata con un corpo spirituale è eretica, perché è in contrasto la dottrina della Chiesa esposta nel Catechismo della Chiesa Cattolica, dal n. 988 al 1019 (https://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a11_it.htm).
Le faccio presente che il livello biologico è essenziale al corpo umano. Un corpo non biologico non è un corpo vivente.
Nel contempo tenga presente che la dottrina della Chiesa insegna che noi riassumeremo il nostro corpo alla fine del mondo. Come le ho già detto il corpo spirituale, come insegna San Paolo, è il corpo che abbiamo qui, biologicamente vivente, il quale, dopo la morte, come insegna anche il Concilio Lateranense IV del 1215, sarà risuscitato da Cristo alla fine del mondo e diventerà, per chi si salva, un corpo glorioso o spirituale, vale a dire perfezionato dalla grazia nella sua dimensione biologica. Le ricordo inoltre che anche le anime dannate riassumeranno il loro corpo, il quale resterà biologico, ma non sarà spirituale, benchè sia immortale. Un corpo umano che non sia biologico non esiste, ma è solo una sua invenzione.
VATICAN.VA - Catechismo della Chiesa Cattolica - Credo la risurrezione della carne - Catechismo della Chiesa Cattolica - Credo la risurrezione della carne
"La morte pone fine alla vita dell'uomo come tempo aperto all'accoglienza o al rifiuto della grazia divina apparsa in Cristo. Il Nuovo Testamento parla del giudizio principalmente nella prospettiva dell'incontro finale con Cristo alla sua seconda venuta, ma afferma anche, a più riprese, l'immediata retribuzione che, dopo la morte, sarà data a ciascuno in rapporto alle sue opere e alla sua fede." CCC
Dopo la morte non rimane certamente il corpo
biologico.
"Il termine "corpo biologico" si riferisce all'insieme delle caratteristiche fisiche e fisiologiche di un organismo vivente, distinto da altre dimensioni come quella psicologica o sociale. In altre parole, è il corpo inteso come entità fisica e materiale, soggetta alle leggi della biologia."
"E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella geenna."
È evidente che il corpo umano, che per essenza è biologico, sennò non sarebbe un corpo vivente, con la morte non è più un corpo biologico, ma un corpo senza vita, che chiamiamo “cadavere”. La salma normalmente viene deposta nella tomba. Gesù ci annuncia che, quando Egli verrà, i corpi che si trovano nei sepolcri udranno la sua voce e l’anima riprenderà il suo corpo. Quindi il corpo che risorge è questo. Il corpo spirituale, di cui lei parla, che risorgerebbe subito dopo la morte, è un parto della sua fantasia troppo vivace.
Giovanni Cavalcoli Non è cosi. Il corpo biologico che l'essere umano ha, non risorge.
"1Corinzi 15,35-50 - 35 Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? Con quale corpo verranno?». 36 Stolto! Ciò che tu semini non prende vita, se prima non muore; 37 e quello che semini non è il corpo che nascerà, ma un semplice chicco, di grano per esempio o di altro genere. 38 E Dio gli dà un corpo come ha stabilito, e a ciascun seme il proprio corpo. 39 Non ogni carne è la medesima carne; altra è la carne di uomini e altra quella di animali; altra quella di uccelli e altra quella di pesci. 40 Vi sono corpi celesti e corpi terrestri, ma altro è lo splendore dei corpi celesti, e altro quello dei corpi terrestri. 41 Altro è lo splendore del sole, altro lo splendore della luna e altro lo splendore delle stelle: ogni stella infatti differisce da un'altra nello splendore. 42 Così anche la risurrezione dei morti: si semina corruttibile e risorge incorruttibile; 43 si semina ignobile e risorge glorioso, si semina debole e risorge pieno di forza; 44 si semina un corpo animale, risorge un corpo spirituale.
Se c'è un corpo animale, vi è anche un corpo spirituale, poiché sta scritto che 45 il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l'ultimo Adamo divenne spirito datore di vita. 46 Non vi fu prima il corpo spirituale, ma quello animale, e poi lo spirituale. 47 Il primo uomo tratto dalla terra è di terra, il secondo uomo viene dal cielo. 48 Quale è l'uomo fatto di terra, così sono quelli di terra; ma quale il celeste, così anche i celesti. 49 E come abbiamo portato l'immagine dell'uomo di terra, così porteremo l'immagine dell'uomo celeste. 50 Questo vi dico, o fratelli: la carne e il sangue non possono ereditare il regno di Dio, né ciò che è corruttibile può ereditare l'incorruttibilità."
" ... risorge un corpo spirituale."
Caro Giorgio, le ho detto che il corpo umano è un corpo biologico, in quanto vivente. Esso si distingue dai corpi non viventi, che non sono biologici. Si ricordi che la parola greca bios vuol dire vita. Quindi non ha senso ipotizzare un corpo vivente non biologico. Per cui, quando il nostro corpo muore, non è più biologico, perché è un corpo morto. Ma quando risorgerà non potrà non essere un corpo biologico, perché sarà un corpo vivente.
Le faccio notare inoltre che, essendo l’anima in cielo la stessa che è sulla terra, ed essendo l’anima la forma sostanziale del corpo, il corpo risorto è lo stesso del corpo presente su questa terra, con l’unica differenza che sarà un corpo glorioso e immortale, per cui quaggiù non sappiamo immaginare quali saranno le sue fattezze. Per quanto riguarda il corpo spirituale, come le ho detto e ripetuto, secondo San Paolo, si tratta della grazia della gloria che perfezionerà il nostro corpo vivente. Quindi alla resurrezione gloriosa dire corpo spirituale equivale a dire corpo biologico spiritualizzato.
Lei non deve creare una contrapposizione tra il biologico e lo spirituale, perché Dio è il creatore di entrambi. Se lei nega il biologico, nega la resurrezione del corpo. Ma allora lei non segue più Cristo, ma segue Platone.
P. Giovanni Cavalcoli
Fontanellato, 26 luglio 2025
Immagine da Internet:
Maria Assunta in cielo, Guido Reni
Giovanni Cavalcoli
RispondiEliminaCaro Giorgio, in riferimento alla eresia della resurrezione immediata, devo dire che il tuo è un falso Cristo, mentre il mio è quello vero. Ad ogni modo riconosco che tu sei un cristiano, ma bisogna che tu sia più fedele alla dottrina della Chiesa Cattolica.
Giorgio Drudi
Giovanni Cavalcoli Non c'è niente da fare. Farai esperienza nel momento della morte che la risurrezione è simultanea alla morte stessa.
Giovanni Cavalcoli
Caro Giorgio, su questo punto tu non sei un cattolico, ma uno gnostico, perché la tua teoria come puoi verificare facilissimamente non si trova affatto nella dottrina della Chiesa, ma è una tesi antichissima del panteismo indiano e del panteismo tedesco, che appare nel modernismo di Rahner. Non solo non sei credente, ma non sai neanche ragionare in modo corretto. Se infatti al momento della morte il nostro corpo diventa immediatamente glorioso e spirituale, ti domando che cosa ci sta a fare la salma nel sepolcro e perché noi facciamo visita ai cimiteri. Cosa c’è? Un doppione? Un corpo nel sepolcro e un corpo in cielo? Un corpo in terra e un corpo astrale? Ti rendi conto in quale situazione ingarbugliata di sei cacciato? Quindi è meglio che, invece di insultarmi con delle falsità, tu rifletta nella tua coscienza e troverai che io dico la verità.
Da: https://www.facebook.com/giovanni.cavalcoli/posts/pfbid02ivjJpBKvqz4FBfVqpeSg7NSCzaTyycaACnGQrFwPBheLVmnj6tHsuxDYhw4AgjUcl?comment_id=2917172698670231&reply_comment_id=1073143678128385¬if_id=1753713570815399¬if_t=comment_mention&ref=notif